Itt van:
6 vendég és 1 tag
  • pocok88111
Fejére állt világ - megszólalt az ASVA
Írta: Vito   
2009. April 10.

Érdekes adást sugárzott a Magyar Televízió nemrég. A MédiaMix című műsorban az internetes kalózkodásról és szerzői jogvédelemről ment a téma. Érdemes az egészet megnézni, de a mi szempontunkból különösen a South Park fordításának ügye figyelemre méltó, a témában ugyanis megszólalt egy konkrétan illetékes személy, Kálmán András, az ASVA  igazgatója is.

 

 

Kálmán András, az ASVA (Audiovizuális Művek Szerzői Jogait Védő Közcélú Alapítvány) igazgatója 9:29 és 10:10 között a South Park feliratozását példaként hozta fel arra, hogy fejére állt a világ:

 

"Olvasom a fórumon, hogy valaki a South Parkot feliratozta magánban, amatőr módon, de most - mit tesz Isten - az ő kifejezéseit ellopták, mert a hivatalos szinkronba is ez került be. És hogy ő tolvajoknak nem dolgozik, és abbahagyja az ő tevékenységét. Ilyenkor látom azt, hogy ez nem jogi kérdés, hanem teljesen fejreállt a világ. Tehát van, amit érez: hogy ez lopás, ez plágium. És van, amit nem érez, mert azt, hogy ő feliratoz egy filmet, amit még nem jelentettek meg, és azt utána hozzáférhetővé teszi magyarul, annak nem érzi az erkölcsi vetületét. A jog elég világos ebben a tekintetben."

 

Amit Kálmán András elmondott, azt bizonyos kommentelők tömörebben így fogalmaztak meg: "loptak a tolvajtól."  Én elfogadom, hogy ez a jog álláspontja, csakhogy ebben az egész érvelésben van egy óriási logikai gikszer, pláne akkor, ha még az erkölcsöt is belekeverjük.

 

Én nem rendelkezem fordítási jogokkal. De aki rendelkezik velük, az én fordításomat használja fel. És ha a hivatalos szinkronba kerülő szöveg ugyanaz, mint az én szövegem, akkor a jogtulajdonost én nem károsítottam meg, sőt, ingyen segítettem neki. Mégis: én szerzői jogsértést követek el, a hivatalos fordító pedig semmi rosszat nem tesz. Szerintem ezért állt fejére a világ, és nem azért, mert egy nappal az adás után valamit magyarul feliratozva nézhetünk... Sőt, ez volna a normális!

 

Persze a jogvédők szerint nyilván akkor állna helyre ez a megbomlott világ, ha a rajongók szépen várnának egy évet, amíg a forgalmazók, fordítók, irodák és ügynökségek összehozzák a szinkront, mindenki letejel mindenkinek, és végre nálunk is bemutatják azokat az epizódokat, amiket az interneten abszolút legálisan nézhetünk eredeti nyelven, hónapok óta. Na persze, akkor minden megoldódna.

 

asva.hu

Szóval, csak hogy Kálmán András gondolatára reagáljak (hisz még az is lehet, hogy eljut hozzá): bizony érzem a tevékenységem erkölcsi vetületét. A jogtulajdonos írásos engedélye nélkül fordítok, majd a jogtulajdonos a fordítást sajátjaként használ(hat)ja fel. Végülis mindenki jól jár, legfőképpen a rajongók, akik ugyanazt a szinkronszöveget hallhatják, amit a feliratban olvastak. Ebből az egyenletből csak egyvalakit kell kiiktatni: a fordítót, aki el nem végzett munkára kap fizetést. Szerintem ez a dolog erkölcsi vetülete.

 

És ezt nagyon nem szabad összemosni a torrenttel kapcsolatos illegális letöltésekkel, mert nagyon nem ugyanarról van szó, kár, hogy Kálmán András igazgató úr épp ezt tette idézett mondandója előtt.


Nektek mi a véleményetek?

 

 

Hozzászólások (37)Add Comment
...
írta: DeathCrow, 2009, April 10, 20:03
Ezek a nagy cégek jogvédői olyan ostobák hogy nincs rá szó. Illetve ha annyira kedve van kötözködni az ASVA-nak akkor legyen szíves vizsgálja már meg a jogtalanul lefoglalt rendszerek ügyét illetve azt hogy miért kell lefoglalni kábeleket, monitorokat, és más adattárolásra abszolút alkalmatlan perifériákat ja de tényleg most jut eszembe hogy ők pont a abszolút gazdag cégeket védik az emberektől. Jó úton halad a világ! Mottó: "NagyPénzel" az és gátlástalan hazudozással az emberek ellen.
Csak elfelejtik hogy a tehetséggel és munkával szemben hosszútávon nem érnek semmit mert mindenkinek mikor South Parkot néz szinkronosan az jut eszébe hogy ezt VITO fordította ezek a férgek pedig ellopták.
...
írta: BNBN, 2009, April 10, 21:24
én érdekesnek találtam ezt az egész kis műsört, örülök hogy felkerült,bánhattam volna ha nem látom, viszont ennek a tisztelt igazgató úrnak szerintem noha tud is erről a feliratlopásról, semmi de semmi érdeke a saját "cimborája" ellen beszélni, hiszen rajtuk keresztül kell haladjon valamilyen formában ez az egész, mivel ők A JOG. ő ezt ezzel a pár másodperccel lezárta, de tudja ő is hogy valaki lopja a munkád vito. mindenesetre reméljük a legjobbakat, valaki körmére néznek alaposan
...
írta: Hoepner, 2009, April 10, 22:12
Szaisztok!
Nekem erről az a véleményem hogy szánalmas. Szánalmas az hogy akinek a zsebe tele van pénzzel az ugy alakithatja a jogszabályokat hogy az neki jo legyen. Azt nem értem hogy ha a South Park epizodokrol leszedték a copirightot(javitsatok ki nem vágom pontosan de ugy halottam hogy bárki szabadon felhasználhatja és bárhonnan letölthető még 2 vagy 3 éve volt ez) akkor elvileg te szabadon használhatod feliratozhatod. azért merem ezt igy kinyilvánitani mert pl. szofvereknél a szabad forráskódú szoftverrel te azt csinálhatsz amit akarsz azzal a kikötéssel hogy te azt nem adod tovább pénzért. na most ha ezt a logikát követjük akkor egy szabadonhasználhato filmet te bármikor feliratozhatsz persze szabad felhasználással azzal a feltétellel hogy a te munkádat más nem árulhatja pénzért.
ezen a szálon haladva sztem vitonál a labda csak le kéne csapni.

hajrá vitó!
...
írta: Enrique, 2009, April 10, 23:16
"... hogy ő feliratoz egy filmet, amit még nem jelentettek meg, és azt utána hozzáférhetővé teszi magyarul, annak nem érzi az erkölcsi vetületét."

Lehet, hogy rosszul érzem, de itt pont nem erről van szó. A SP nem egy olyan dolog (film, sorozat, mind1), ami még nem jelent meg, amit csak illegálisan lehet nézni, hanem pont, hogy szabadon, ingyen és bérmentve megnézheti bárki a southparkstudios honlapján. Ezek alapján pedig egyértelmű, hogy a feliratozása sem 'erkölcstelen', sőt, minden elismerést megérdemel.

Amúgy örülök, hogy a téma nagyobb visszhangot kapott, ez már mindenképpen pozitívum, bár a végén nem tudom sikerül-e valamit is elérni.

A joghoz persze nem értek, de egy laikus szemével én így látom.

A legjobbakat Vito! smilies/smiley.gif
...
írta: zakariás, 2009, April 10, 23:59
hozzájárulsz a letöltések számának növekedéséhez.

a letöltők hozzájutnak mások termékéhez, amiért nem tesznek semmit cserébe.

bűntárs vagy viszont egyben forradalmár is, hiszen segítesz beláttatni a Jogosokkal, hogy változtatni kell a tevékenységükön.

a hivatalos fordító pedig lopott tőled, pont.
...
írta: Jonas Brothers, 2009, April 11, 08:30
Én teljesen egyetértek Vitoval. Ez a Tisztelt igazgató úr meg nem fog a sajátjai ellen beszélni!Mért is tenné!
Sok kitartást Vito Továbbra is a munkádhoz!!!
...
írta: Dokkolo, 2009, April 11, 09:31
Vito senkivel és semmivel ne foglalkozz, csak legyen meg a mi fordításunk smilies/smiley.gif Hala Vito
...
írta: Zsolti77, 2009, April 11, 09:46
Teljesen igazad van, Vító! Kálmán Andrásnak ez az érdeke, azért mond ilyet. Ő meg ezért kapja a fizetését.Nem tudom mit szólna, ha valaki ellopná az írásait (ha vannak neki) újságcikkeit, véleményeit, ötleteit, és abból keresne pénzt. Akkor érezné át a helyzet súlyosságát. Úgy látszik egyik tv sem foglalkozik ezzel olyan módon, hogy nekünk adna igazat. Még azok a csatornák sem akikről azt gondoltam, hogy gyűlölik a csalásokat, lopásokat. smilies/sad.gif
...
írta: harmundo, 2009, April 11, 11:33
Vito, a South Park ingyen nézhető nem? Akkor miért lennél te tolvaj? Hallás után lefordítasz egy szöveget, amit ingyen hallgattál/néztél meg az interneten teljesen legálisan. Nem töltötted le, nem loptad és árultad pénzért.

Vagy nem így van?
...
írta: luqe, 2009, April 11, 12:25
Mi van akkor, ha írsz egyet a készítőknek, hogy csinálhatsz-e hozzá feliratot? Mivel a részek HD-ban megtekinthetők interneten, abszolút ingyenesen, gondolom nem fognak jogdíjat követelni érte... Kálmánbácsinak át kellene küldeni, és megkérni hogy értelmezze.

Nagyon szomorú, hogy a Te ügyedet egybemossa a torrentezéssel meg a _többi illegális_ tartalommal. Jó lenne elmondani neki, hogy ez nem egy The Dark Knight, vagy a Max Payne, hanem egy ingyenesen megtekinthető sorozat. Mert láthatóan nem érzi a különbséget. Más kérdés, hogy elvileg az lenne a munkája...
...
írta: Vastagek, 2009, April 11, 14:07
"Lassú víz partot mos." Kezdek hinni benne, smilies/grin.gif. Egyetértek Jonassal, vagyishogy azért nem a te oldaladon áll a csávó, mert a saját érdekeineknek nagyítólencséjén át szemléli a történteket. Bár sajna azzal nem sokra mész, ha csak MI - a rajongóid - támogatunk smilies/undecided.gif, de ha már idáig eljutott a dolog, mi akadályozná meg, hogy még magasabb fórumok is foglalkozzanak vele. Csak így tovább!
...
írta: Zoltán, 2009, April 12, 14:54
1.) Hová fajul a világ, avagy nehogy már a szar húzza le a wc-t! Kálmán Úr vagy rágalmaz és lopással vádolja Vito-t, vagy gőze nincs ahhoz a munkához, amiért a -gondolom busás - pénzét kapja. Ezek ingyenesen letölthető anyagok. Szerinte ez így jól van? Erkölcs a béka segge alatt.
2.) Amikor a szinkronost nézem, tudom, hogy ki a valós fordító és ki a tolvaj. Kálmán maszatolása nem tántorít el ettől és gondolom, minden igazi rajongó tisztában van mindezzel. A rajongók tudják, mi az a subvito.eu.
3.) Ha legális a letöltés, akkor szerintem jogilag is lopás, amit a "fordítók" művelnek és eddig műveltek...
4.) A gyalázatot és a nyilvánvaló LOPÁST már az ASVA is intényésíti?!
5. A "fordítóknak" van bőr a pofájukon? Nem szégyellik magukat? A SP épp az emberek képmutatását figurázza ki. Jóhogy nem a Bibliát köpik le Karácsonykor! Rohadt banda!
5.) Veled vagyunk Vito!
...
írta: glgl, 2009, April 12, 17:36
Felkaptam én is a fejem, de sajnos csak a szokásos szöveg ment Kálmán részéről és a feliratos ügy sem volt megfelelően kibontva. Sajnos az ilyenekből is félreértések születhetnek.
Egyébként már kitárgyaltuk, az ügy szempontjából irreleváns, hogy meg lehet nézni online.
...
írta: Adäm, 2009, April 12, 19:34
Nevetségesek ezek a jogvédők... smilies/angry.gif

Az írásod egy részére reagálnék:
"És ezt nagyon nem szabad összemosni a torrenttel kapcsolatos illegális letöltésekkel, mert nagyon nem ugyanarról van szó"

-> Torrentről letölteni Magyarországon teljesen legális. Hogy is ne volna, amikor egy legális fájlcserélési módszert használunk. Magyarországon még a cuccok feltöltése is teljesen legális, egyedül ha anyagi jövedelmet szerzel belőle akkor illegális
...
írta: hollowood, 2009, April 12, 19:44
Az mtv műsoráról van szó, ami nem akarja megváltani a világot, sőt még holmi újszerű nézőpontot sem akar felkínálni, csupán az a célja, hogy elmagyarázza Klári néninek az egy aktuális kérdéssel kapcsolatos álláspontokat, alapfokon.
Ennek megfelelően megszólaltat pár másodpercben néhány embert, akik (a filmteoretikus Kovács András Bálint kivételével) mind valami olyasmit mondanak el, amivel igazolni tudják aktuális pozíciójukat és tevékenységüket. Az nem várható el egy ilyen műsortól, hogy az elmondottakat még ütköztessék vagy meg is kérdőjelezzék.
Az ASVA-s fickó akart egy példát mondani arra, az emberek mennyire természetesnek veszik ma a warezt, és szar példát mondott, ennyi. Hogy miért mondott szar példát? Azért, mert az SP helyzete különleges a televíziózásban. Egy olyan sorozatról van szó, ami humorral, gúnnyal, trágársággal és szürrealitással ér el hatást, így sokadik alkalomra is érdekes tud maradni, szemben mondjuk egy CSI-jal vagy 24-gyel, ami a beleélésre és izgalomra játszik, így nem nézed meg még egyszer, ha tudod mi a vége, bármilyen jó is a sztori. Tehát a SP olyan sorozat, amit egy rajongó végignéz, bárhol és akárhanyadik alkalommal csípi is el, mert egyszerűen negyedjére is szinte ugyanolyan érdekes. Ezért ment bele valszeg a Comedy Central is, hogy a részek ingyen felkerüljenek a netre, és ezért nem okoz a magyar csatornáknek sem mérhető bevételkiesést, ha Vito elérhetővé teszi a feliratot a bemutatás előtt.
...
írta: glgl, 2009, April 12, 21:31
Adam: rosszul tudod. P2p hálózatban tölteni illegális, mert egyúttal vissza is töltesz. Megosztod-illegális, csak letöltöd magáncélra(pl. rapid.-ról)-legális.
...
írta: renton66, 2009, April 13, 06:04
naja. felfordult a világ meg nem is. ugyanugy kockafejü hozzánemértö emberek ülnek ilyen-olyan vezetöi székben és nem képesek felfogni hogy haladni és igazodni kell a világhoz ami változik. engem ez zavar. nem az öskorban élünk már!!
...
írta: hollowood, 2009, April 13, 14:39
Ami a legjobban illusztrálja a riportban az effajta "jogvédők" elmaradottságát, világgal való szembemenését, az az ASVA-s fickó azon megállapítása, hogy "ezeket a mai fiatalokat mán nem érdeklik a magyar filmek." "A magyar film egynek elmegy, vagy még egynek se." Az ASVA tehát egy olyan magatartásformát tesz meg erkölcsileg normálisként, ami egyrészt pórias, másrészt tök nonszensz: a jó polgár nem töltöget le a netről idehaza ki nem adott cuccokat, érdekesebbnél érdekesebb japán rajzfilmeket, koreai művészfilmeket meg olasz horrorokat, hanem szépen elmegy a moziba és megbambulja a Hídembert meg a Hasutasokat. Hát nem, bazmeg. Tudomásul kéne venni, hogy a huszonegyedik században még a középosztálynak is lehet ízlése.
...
írta: Rezukii, 2009, April 13, 19:29
Említette itt valaki, hogy mi lenne, ha írnál a készítőknek. Tényleg, miért nem írsz? Kérsz engedélyt tőlük, és ha megadják kiteszed az oldalra, így nem érhet vád, hogy loptál, vagy illegálisan tetted ezt.
...
írta: [ Error ], 2009, April 14, 13:59
Én csak azt mondom, józan paraszti ésszel, hogy szó nélkül megadnák Neked is meg bárkinek, a feliratozás jogát Parker-ék, mivel az Ő céljuk az, hogy minél többen nézzek a sorozatukat...
Továbbá abszolute nem értek egyet a "lopni tolvajtól" dologgal, mert Te a semmiből készíted a feliratot, ingyen, azok a paraszt zsidók, meg pénzé tesztik ezt.
Angolból úgyis jó vagy smilies/cheesy.gif, sztem dobj egy levelet a készítőknek. Lesz ami lesz.
Maxmimális tiszteletem !
...
írta: [ Error ], 2009, April 14, 14:02
Akár peticiót is lehetne készíteni... (mittomén', 1523 magyar támogat abban, hogy ezt felgöngyölítsük, vagy hogy a NEVED a szinkronos sorozatban szerepeljen)
...
írta: [ Error ], 2009, April 14, 14:05
nah, még egy... miért az ASVA? Miért nem az ORTT? smilies/undecided.gif smilies/cry.gif
...
írta: glgl, 2009, April 14, 17:45
ORTT szakmai szemszögből még rosszabb. ASVA legalább néha tudja mit csinál, bár ez a riport is elég érdekes... Egyébként egyik sem védené Vito-t.
A levéllel nem menne semmire, már van fordítójuk és csak jobban felhívná magára a figyelmet. Fordítva is elsülhet, ne feledjétek.
...
írta: generaltoti17, 2009, April 15, 14:48
van erre egy szép magyar közmondás: Nehogy már az öregasszony tépje szét a pitbull-t. A szellemi termék lopása bizonyított akkor miről beszélünk tisztelt ASVA?
Ha már valaki veszi a fáradtságot és INGYEN ismétlem IGYEN megcsinál egy feliratott, ami a bácsi szerint kezdetleges, akkor más "profi" meg ne vegye fel munka nélkül a "kezdetleges" fordításért a pénzt!
Nagy az isten állatkertje és alacsony a kerítés, felháborító ezt tud az idiótája, tolvajozni meg vagdalkozni smilies/cry.gif
...
írta: glgl, 2009, April 15, 15:16
yepp, most nagyon örülök, hogy tévedtem és így alakult:
http://index.hu/kultur/media/2009/04/15/netes_forditobol_lesz_a_jo_szinkroniro_/
...
írta: vitofan, 2009, April 15, 17:16
"Ugyanez a lehetőség vár az egyelőre csak SubVito néven ismert netes fordítóra, akinek a Comedy Central felajánlotta, hogy a South Park következő, 13. évadának magyar szövegét már hivatalosan is ő készíthesse."

HIP-HIP HURRÁ! smilies/grin.gif
...
írta: Enrique, 2009, April 15, 17:20
Csak ennyi: Gratulálok! Beérik a gyümölcs?! smilies/smiley.gif smilies/cool.gif
...
írta: problema, 2009, April 15, 18:25
A problema csak az, hogy fogadok a szerzodesben kikotes lesz, hogy akkor a netes forditassal fel kell hagynia, nem teheti kozze a vitites masnapjan, ekkor az egesz ugy cseberbol-vederbe esik. Relem nem lesz igazam, hajra Vito, mert a penzt termeszetesen megerdemli majd.
...
írta: detoxxx, 2009, April 17, 00:40
ez az asvás tag egy gyík. nem érdemes rá szót vesztegetni. valószínűleg nem néz SPt mert ha nézne nem lenne ekkora fax smilies/tongue.gif
...
írta: HATRED, 2009, April 17, 19:18
hát ez egyértelmű hogy védeni akarják az ő forditójukat hisz szinte bizonyos hogy ő is tudott erről az egészről de egyszerűen leszarta mert enm az ő zsebéből ment a pénz(gondolom én ha tévednék: bocsánat) de én már inkább megnézem angolul felirat nélkül mint magyarul szinkronizálva merta magyar hang sokszor annyira szar mint a szinte évadonként változó magyarhangok( most nem csak a főszereplőkre gondolok) és a borzalmatos félrefordítások tehát hébe hóba emlékszek az angol szövegből és olyan dolgokat mondanak helyette hogy ahhhhhh. de ez túl hosszú lett én melletted állok vito hisz ingyenesen meg lehet tekinteni az eredeti odlalon. Csá!
...
írta: southpark3, 2009, April 19, 08:55
Az asva igazgató nincs a helyzet magaslatán az biztos. Nem is tudta rendesen megfogalmazni amit mondani akart.. smilies/smiley.gifNem voltak igazi érvei sem. Őszintén szólva az a legnagyobb baj, hogy ezek az emberek minden egyes letöltést, egy potenciális néző elvesztésével tartanak egyenértékűnek, pedig ez nem igaz. (ahogy a horribilis "veszteségek" sem valósak, amiket ilyen módon számolnak ki) A file cserélőkre felkerült filmek legnagyobb része nem is a jelenleg vetített művek közül kerül ki, és legtöbbjük nem is szerezhető be más módon, vagy csak komoly költségek árán. Ebben a dokumentumfilmben is mindenki hollywood -ról áradozik annak ellenére hogy a filmipar messze nem csak amerikai alkotásokból áll. Jómagam imádom az ázsiai filmeket, szinte soha nem nézek egyetlen amerikai popcorn szemetet sem, és ha nem volna az internet és a file csere lehetősége, nem tudnám beszerezni azokat az alkotásokat amiket szeretnék megnézni.
Aki moziba akar menni, megteheti, és magyarországon meg is teszik akiknek annyi igényük van ezen a téren, hogy az aktuális "szupermozit" vásznon lássák. Az hogy emellett még le is töltik, nem változtat semmin. Ezek a filmek ugyanúgy sikeresek lesznek, és legfeljebb az extraprofit szenved némi csorbát. Ettől függetlenül az internet és a file csere rendkívül hasznos, és biztos vagyok benne hogy ha az emberek nem juthatnának hozzá ilyen módon a filmekhez, akkor sem nőne számottevően az eladott mozijegyek száma, viszont kultúrális szempontból sokkal szegényebbek lennénk. Én biztosan.. smilies/wink.gif
...
írta: skattila, 2009, April 19, 12:37
Azt meg persze már meg se említsük, hogy van egy rakás olyan sorozat ami magyarországra el se jut, vagy pár rész után elkaszálják, mint pl a terminátort. Szóval az ember néha kénytelen felírattal nézni,ha mást is akar nézni nem csak azt amit a kertv-k nyomatnak. Ráadásul a szinkronról megvan a külön véleményem.
...
írta: vrobi88, 2009, April 21, 13:44
Gratulálok vito smilies/smiley.gif smilies/smiley.gif smilies/smiley.gif smilies/smiley.gif
...
írta: deres, 2009, April 23, 16:15
csak megköszönni tudom a munkádat, és a hozzád hasonlóknak is. Jó, hogy vannak emberek akik örömet szereznek másoknak anélkül, hogy a markukat tartanák.
...
írta: korlat, 2009, April 26, 23:37
kurvára Vitonak van igaza. Kurvára.
...
írta: annabelle, 2009, July 11, 18:47
neked van igazad, vito, egyértelműen. nagyon rendes dolog, hogy ingyen fordítasz, és ráadásul még minőségi munkát is végzel. engem az sem zavarna, ha nem szinkronizálnák egyáltalán, még egy SP-részt se láttam a tv-ben.smilies/cheesy.gif

Szólj hozzá Te is!
quote
bold
italicize
underline
strike
url
image
quote
quote
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley
Smiley

security code
Add meg a képen látható karaktereket


(c)
busy
 
Erről megy a rizsa a fórumban...
Téma: 15. évad Írta: Gerilland, 12-02-04 17:34
Téma: 15. évad Írta: Gerilland, 12-02-01 22:40
Téma: Kötetlenül akármiről... Írta: SPHQ, 12-02-01 11:56
Téma: 15. évad Írta: CartmanKenny069, 12-01-27 13:32
Téma: Fordítás, felirat, szinkron Írta: Vito, 12-01-19 11:56
Téma: 15. évad Írta: p0l1c3c4r, 12-01-18 18:52
Téma: Kötetlenül akármiről... Írta: hyperpara, 12-01-18 14:58
Téma: 15. évad Írta: CartmanKenny069, 12-01-02 10:30
Téma: 15. évad Írta: CartmanKenny069, 12-01-02 10:27
Téma: Kötetlenül akármiről... Írta: razor77, 12-01-01 08:47
Téma: Kötetlenül akármiről... Írta: pcroland, 11-12-04 17:05
Téma: Kötetlenül akármiről... Írta: JTBoy007, 11-12-02 22:19
Téma: 15. évad Írta: bbgirlzh, 11-11-23 00:22
Téma: 15. évad Írta: negral, 11-11-17 17:48
Téma: 15. évad Írta: p0l1c3c4r, 11-11-14 20:28